Jaruzelski Klęska że jeszcze żyję.docx

Jaruzelski: Klęska, że jeszcze żyję

Radio Zet

2010-02-08, ostatnia aktualizacja 2010-02-08 10:37

Rozmowa Moniki Olejnik z gen. Wojciechem Jaruzelskim w "Poranku Radia Zet"

Fot. Michał Mutor / AG

Wojciech Jaruzelski

(03-02-10, 12:13)(03-02-10, 01:00)Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest generał Wojciech Jaruzelski, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie generale.

Wojciech Jaruzelski: Dzień dobry pani i państwu.

Panie generale jest pan oburzony filmem, który wyświetliła, wyemitowała telewizja publiczna w poniedziałek, film "Towarzysz generał" Grzegorza Brauna, zaproszono pana do dyskusji, nie chciał pan wziąć w niej udział.

Zostałem zaproszony przez dyrektora programu pierwszego telewizji, ze wskazaniem, iż debatę prowadzić będzie redaktor Rafał Ziemkiewicz, innych nazwisk nie wskazano, odpowiedziałem obszernym pismem, które zresztą zostało opublikowane m.in. w tygodniku "Przegląd", dość szeroko je rozkolportowałem można powiedzieć i tam uzasadniam dlaczego nie chcę brać udziału w dyskusji w tym właśnie gronie i nad tym właśnie filmem, a znajdę właściwe formy, ażeby się do tego ustosunkować.

Wymowa tego filmu jest taka, że był pan rosyjskim sługusem, był pan wychowankiem Związku Radzieckiego, karierę pan zrobił dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej, Władimir Bukowski właśnie o panu mówi - sługus rosyjski, który nie potrafił się przeciwstawić temu, co robili, co robił Związek Radziecki.

No ja rzeczywiście byłem wychowankiem, to wychowanie rozpoczęło się w bydlęcym wagonie i potem w tajdze, i na pogrzebie mojego ojca, i w dalszych moich losach frontowych na pierwszej linii, jako zwiadowca, dowódca zwiadu, nawiasem mówiąc tam w tym filmie jest stwierdzenie, że ja w czasie wojny awansowałem powoli, a potem szybko. Wręcz przeciwnie, w czasie wojny, w ciągu roku walk frontowych awansowałem dwukrotnie i w stopniu i w stanowisku.

Teza tego filmu jest taka, że awansował pan właśnie dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej, a informację wojskową określił historyk, chyba to pan Wieczorkiewicz powiedział, profesor Wieczorkiewicz, że to była gorsza organizacja od Gestapo.

Tak, no pan Wieczorkiewicz w ogóle powinien z większym umiarem się wypowiadać. Ubolewam, że nie żyje i nie mogę powiedzieć tego do niego wprost, ale historyk, który po pierwsze był pierwszym sekretarzem komitetu partyjnego wydziału historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, i który wygłaszał teorię, że Polska w 39 r. zrobiła błąd, bo trzeba było wspólnie z Hitlerem zawrzeć sojusz, iść na wschód, zwycięska wojna i wtedy Rydz-Śmigły obok Hitlera na Placu Czerwonym przyjmowałby zwycięską defiladę. Dlatego też właściwie nie zaskakują mnie twierdzenia profesora Wieczorkiewicza i szereg innych tego typu określeń, ponieważ ja całym swoim życiem chyba udowodniłem, że służyłem Polsce, takiej Polsce, jaka ona realnie była, jaka realnie mogła być.

Tak, ale czy bycie w informacji wojskowej to była dobra karta w pana biografii, panie generale?

Pani redaktor, ja nie byłem w informacji wojskowej. Informacja wojskowa była instytucją, bardzo złą oczywiście, wiemy o różnych jej zbrodniach, byli tam zresztą różni ludzie, natomiast ja zostałem posądzony o to, że byłem tajnym współpracownikiem, którego pozyskano do tej współpracy 23 marca 46 r. Byłem wtedy chyba jeszcze kapitanem, czy porucznikiem nawet, było to w Hrubieszowie w czasie walk z podziemiem ukraińskim, krwawych walk. Ja byłem szefem zwiadu pułku i współpracowałem rzeczywiście i to było absolutnie zrozumiałe i konieczne z szefem kontrwywiadu pułku. I nie wiem skąd przeniesiono potem dalej tę formułę, bez żadnych podstaw, bez żadnej dokumentacji mimo, że prezes IPN, przed kilku laty powołał specjalną komisję, jakby nie było ważniejszych spraw, która miała zbadać moje uwikłania właśnie w tej informacji. No do tej pory żadnych śladów tego typu nie ma.

Ale w tym filmie była mowa o tym, że pan oceniał swoich kolegów, oceniał, podawał nazwiska, co się dzieje w podziemiu.

Nie, ja nie oceniałem swoich kolegów, nie ma na to żadnych dowodów, to jest kłamstwo i takie obraźliwe dla mnie kłamstwo. Ja w swoim najbliższym gronie zawsze cieszyłem się chyba jakąś sympatią i szacunkiem, nigdy bym sobie na coś podobnego nie pozwolił, natomiast rzeczywiście współpraca z kontrwywiadem w owych czasach, kiedy toczyła się walka, czy to z podziemiem ukraińskim, czy też z różnego rodzaju ugrupowaniami dzisiaj się mówi niepodległościowymi, określam to z należnym szacunkiem, ona siłą faktu wymagała współpracy, wymiany informacji powiedziałbym. Głównie te informacje ja otrzymywałem od nich, z kontrwywiadu. Skąd zwiadowca frontowy, plutony zwiadowcze mógłby mieć rozpoznanie, które było faktycznie jedynie uzyskiwane w drodze no specjalnych działań właśnie kontrwywiadu.

A skąd pseudonim Wolski panie generale.

Nigdy, nigdy nie miałem kontaktu, przepraszam, nazwijmy to fizycznego w postaci walki z polskim podziemiem. Są dokładne kroniki działań pułku. Jedyne, co mogę powiedzieć, ale to traktuję chyba nie jako swój grzech, a wręcz przeciwnie, działania tego podziemia, akurat w regionie piotrkowskim, między innymi polegały na tym, że zatrzymywano pociągi, z tych pociągów wyciągana członków partii, milicjantów, Żydów, żołnierzy. No milicjantów, członków partii przeważnie rozstrzeliwano, żołnierzy rozbierano do bielizny i puszczano. W tej sytuacji dowództwo ustaliło, zadecydowało, że trzeba eskortować te pociągi. I ja wielokrotnie wraz z grupą podległych mi żołnierzy kursowałem na trasie Piotrków - Częstochowa i z powrotem, właśnie zabezpieczając przed tego rodzaju wydarzeniami. To była jedyna moja fizyczna, powiedziałbym, obecność i kontakt z tak zwanym podziemiem, które zresztą wtedy śpiewało piosenki, ja sam to słyszałem - "jedna bomba atomowa i wrócimy wnet do Lwowa, jeszcze jedna, ale silna i wrócimy wnet do Wilna, trzecia wojna światowa" - no trzeba zdawać sobie sprawę, pamiętając tamte czasy, które ja pamiętam oczywiście, że była taka groźba i rzeczą najstraszliwszą dla Polski byłoby to, gdyby przez nasze ziemie miałaby się ta trzecia wojna przetoczyć. Jeśli kogoś mamy posądzać o zbrodnię, to chyba właśnie tych, którzy na to liczyli.

Niechlubną kartą w pana historii było to, co zostało pokazane w tym filmie - czystki oficerów pochodzenia żydowskiego, lub też oficerów, których żony były niedobrego pochodzenia.

No znów, jest mi bardzo przykro, że muszę właściwie zacząć od abecadła, chociaż czas nie pozwoli, aby to rozwinąć, ja...

Ale krótko mówiąc panie generale był pan na czele komitetu, czy też jak to się nazywało, który miał doprowadzić do tego żeby były odpowiednie kadry w wojsku, prawda, w 68 roku, w 67, 8.

W 67 r., aż do kwietnia 68, ja byłem szefem Sztabu Generalnego, nie ministrem. W roku 67. Wydalono z wojska dyscyplinarnie 17 osób pochodzenia żydowskiego, czy też Żydów, ani jeden z nich nie był ze Sztabu Generalnego, zaznaczam, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego..

A przeciwstawił się pan temu, kiedy wydalano ludzi pochodzenia żydowskiego.

Przede wszystkim to nie była sprawa tak wyrazista i tak oczywista w każdym przypadku. Ja już wielokrotnie, przyznam się, że już w dużym stopniu zmęczenia mówię - niezwykle żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że nie potrafiłem, mimo, że nie byłem ministrem jeszcze wtedy - huknąć pięścią w stół nie pozwalam, nie zgadzam się, tym bardziej, że przecież byli wśród tych, którzy opuścili kraj ludzie mi bliscy, przyjaźni, po dzień dzisiejszy niektórzy są moimi przyjaciółmi

Pułkownik Dodik, tak, Dodik, o którym pisał Lech Kowalski, że wiele pan mu zawdzięczał, a został przez pana wyrzucony właśnie za pochodzenie żydowskie.

To jest kolejna, jakaś potworna, koszmarna brednia. Kiedy ja zostałem wyznaczony na dowódcę XII dywizji ... w Szczecinie, to była najgorsza dywizja w Wojsku Polskim. Po kilku latach mojego dowodzenia stała się dywizją najlepszą. Moim szefem sztabu był pułkownik Dodik.

Dobrze, za chwilę o tym powiemy, ale jeszcze wracając, bo panie generalne teza w tym filmie była taka, że wyrzucał pan oficerów pochodzenia żydowskiego i nawet pan robił czystkę w latach 80. z tego powodu.

No pani redaktor, no znów to jest żeby nie użyć mocniejszych słów to tylko powiem nadużycie. Z wojska wtedy usunięto, czy odeszło, bo to tak trzeba powiedzieć, usunięto siedemnastu, usunięto zdecydowanie siedemnastu, reszta była granica wieku osiągnięta, stan zdrowia, i wreszcie niewątpliwie forma też usunięcia, zaproponowanie innego stanowiska, którego ten oficer nie przyjął.

A pochodzenie żydowskie.

No więc właśnie tych, którzy mieli to pochodzenie, ja uważam, że to właśnie było niegodziwe, to przecież były...

A czemu pan wtedy nie potrafił powiedzieć, że to niegodziwie, Gomułce, Polska tylko dla Polaków, to było jego hasło.

Nie, no nie użył wprost takiego określenia, a najbardziej bulwersujące po dzisiejszy dzień było to jego określenie publicznie wypowiedziane, chociaż potem już niezapisane w tekście, ale w telewizji to powiedział o piątej kolumnie, mając na uwadze oczywiście...

Żydów.

...ludzi pochodzenia żydowskiego, Żydów, którzy jego zdaniem na podstawie informacji, które do niego napływały, zresztą do nas wszystkich napływały, że część ludzi tegoż pochodzenia cieszy się, fetuje w związku z zwycięstwem Izraela, prawdopodobnie, można prawie na pewno powiedzieć, że to były w wielu przypadkach fałszowane rzeczy, ale wtedy one w tej postaci dochodziły, Gomułka z właściwym sobie temperamentem na to reagował, wyzwoliło to psychozę. Pani redaktor u nas pokłady antysemityzmu po dzień dzisiejszy istnieją, wystarczyło stworzyć taki zapalnik. I wiele innych okoliczności na to się złożyło. Ja w odróżnieniu od wielu innych, którzy brali w tym udział bardzo czynny bezpośredni, ja go nie brałem, ale wciąż mówię - żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że wtedy nie potrafiłem w sposób zdecydowany powiedzieć, że ja osobiście z tą linią się nie zgadzam, ale absolutnie nie mogę się zgodzić na to, że ja byłem tego sprawcą, i że - podkreślam - tych siedemnastu dyscyplinarnie zwolnionych, bo to można powiedzieć o wyrzuceniu z wojska, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego, którego byłem szefem.

Powiedział generał Wojciech Jaruzelski, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik, dalszy ciąg rozmowy o filmie "Towarzysz generał". Jesteśmy przy 68 r. to było takie zarządzenie podpisane przez pana 16 i 18 marca o tym żeby studentów z buntu na uniwersytecie warszawskim wcielać do wojska.

Było takie zarządzenie, przecież pani sobie zdaje sprawę, wojsko ma swoją hierarchię i było to ogólnie moim zdaniem decyzją biura politycznego, władz partyjnych, potem przeniesione na grunt wojska, takie polecenie otrzymałem od ówczesnego ministra obrony narodowej marszałka Mariana Spychalskiego i jako szef sztabu generalnego takie zarządzenie rzeczywiście podpisałem, a żeby studentów usuniętych z uczelni za działalność sprzeczną z zasadami funkcjonowania tych uczelni - już nie pamiętam szczegółów tego uzasadnienia - wcielać do wojska. Ja takie polecenie wydałem, realizował je już nieżyjący generał Adam Czaplewski i po pewnym czasie melduje, że wśród nich jest jeden, którego wcielić nie można. Dlaczego? No bo komisja lekarska uznała, że jest niezdolny do służby wojskowej. Na czym polega ta jego nie zdolność? No jąka się. Kiedy zameldowałem o tym marszałkowi Spychalskiemu, była to zabawna sytuacja, to powiedział co jąka się i jemu to nie przeszkadza przemawiać na wiecach a przeszkadza mu pójść do wojska. Ale Michnik do wojska powołany nie został i ja czasami żałuję, że zrobiłem mu krzywdę, bo może byłby generałem.

No tak, a z kolei pan nie zgodził się na kolejny właściwie rozkaz, rozkaz od Kliszki do Spychalskiego a potem do pana, żeby wywieść studentów z Politechniki Warszawskiej, którzy później zrobili bunt na uczelni. Odmówił pan wykonania tego rozkazu.

Tak odmówiłem wykonania tego rozkazu, bo wtedy już prowadziłem wraz z osobami, które myślały podobnie - no tu wymienię Stanisław Kania, Józef Tejchma, Edward Babiuch i inni, że dalszy bieg wydarzeń rozpoczęty w grudniu na wybrzeżu i lada chwila może się rozprzestrzenić na cały kraj ze wszystkimi tego konsekwencjami, no trzeba zatrzymać. Było to możliwe jedynie po odejściu Władysława Gomułki, którego przyznaję darzyłem i po dzień dzisiejszy darzę szacunkiem niezależnie od wszystkich jego błędów doceniając jego zasługi. I jednym z elementów tego stopniowego protestu była odmowa faktycznie usunięcia siłą studentów z budynku politechniki. Wkrótce Gomułka ustąpił i można było przerwać ten tragiczny ciąg wydarzeń, no może nie skromnie, ale przyczyniłem się do tego w sposób istotny.

A czy problem jest panie generale, że Mieczysław Rakowski zapraszał pana na promocję swojej książki o 68. roku, a pan powiedział, że nie może przyjść na tę promocję?

Przepraszam kto.

Mieczysław Rakowski zapraszał pana na promocję swojej książki o 68. roku a pan powiedział, że nie może przyjść, bo nie ma pan czystej karty i czułby się pan źle.

Widzi pani to chyba nie najgorzej o mnie świadczy - prawda? Ja niezależnie od wszystkiego niezwykle szanuję i zachowuję głęboko i w sercu i w pamięci Mieczysława Rakowskiego. Mój wielki przyjaciel i człowiek, który szedł tą samą co i ja drogą w sensie politycznego widzenia świata. Jego wielką zasługą, za co go bardzo szanowałem, to była właśnie zdolność, co prawda jako redaktora gazety a nie szefa sztabu generalnego, trochę to inny wymiar, ale przeciwstawienia się tej fali, która wówczas się przetaczała. I ja i dzisiaj i jeszcze raz wtedy ja mu powiedziałem Mietku, wiesz byłoby niezręcznie, ja nie mogę sobie tutaj przypisywać jakichkolwiek zasług, ja nie mogę tutaj uczestniczyć w tym kiedy ja czuję się w takiej roli byłbym chyba niezbyt właściwy. On to przyjął ze zrozumieniem i sądzę, że jest to najlepszy dowód, że mam do tej sprawy stosunek uczciwy i jednoznaczny i nieukrywający jakichś tam innych intencji.

Pani generale a w 68. roku był pan antysemitą?

Pani redaktor to tak samo jak postawić pytanie, czy w roku powiedzmy sobie 48., czy w 59. byłem złodziejem. To są deklaracje, które można składać, no oczywiście pani mi to pytanie stawia nie w intencji przecież żeby mnie dotknąć, czy obrazić, ale nie byłem antysemitą. Tak się złożyło w moim życiu, aczkolwiek mój rodowód jest dość znana, ale nigdy nie zapomnę jak jechaliśmy do powiatowego miasta Wysokie Mazowieckie i widziałem te wybite szyby i zdemolowany sklep, w którym zawsze robiliśmy zakupy, tam był mydło i powidło i nazywał się "Kiwajko", to mój ojciec był oburzony, co za dranie, co za łajdaki. Ja z domu nie wyniosłem tego. Oczywiście były elementy wychowania w szkole, w różnych innych formach, w których antysemityzm, masoneria wtedy funkcjonowała jako jakaś złowieszcza siła. W czasie wojny na Syberii byłem razem z Żydami i jeden z najdzielniejszych zwiadowców w moim podporządkowaniu był kapral Edward Rozenberg. Ja to opisałem, on wyjechał potem do Izraela, a kiedy był tutaj z wizytą ówczesny chyba minister spraw zagranicznych, obecny prezydent Izraela Peres wspomniałem mu o tym. Za dwa tygodnie pojawił się Rozenberg. No i jeszcze z innymi zwiadowcami, którzy należeli do tego samego pododdziału. No ucałowaliśmy się serdecznie, rozmowa i miałem i mam po dzień dzisiejszy wśród ludzi pochodzenia żydowskiego, bo nie chcę używać Żydów, Polacy, Polacy, autentyczni patrioci pochodzenia żydowskiego. Do nich przede wszystkim zaliczam, jak już mówiłem pułkownika Michała Sadykowicza, wybitny i dzielny żołnierz i zasłużony żołnierz i niezwykle inteligentny doznał tego, po dzień dzisiejszy pozostajemy w wielkiej przyjaźni.

Moje pytanie wynika z tego, z tej atmosfery 68. roku, z tych napisów precz z Żydami, z tego wszystkiego co się działo, no i też z przyzwolenia pana generała na to - prawda? Nie wiemy czy miał pan w sobie taką siłę przekonywania żeby powiedzieć - nie wiem - Gomułce, że tak nie można robić, czy to w ogóle nie wchodziło w grę?

Ja wówczas z Gomułką miałem kontakt jedynie wzrokowy, wtedy kiedy on był na trybunie, czy kiedy odbywało się plenum komitetu centralnego, nigdy u niego nie byłem w żadnej jakiejś sprawie, co może bardziej zabawne jeszcze jako minister obrony narodowej. Co prawda było to stosunkowo krótko, w tym czasie kiedy on był pierwszym sekretarzem, ale on nie widział nawet potrzeby ażeby mnie wezwać, wysłuchać jak sprawy wojska wyglądają. Ja to wszystko załatwiałem z premierem Cyrankiewiczem. Więc trudno mówić żebym ja tutaj wobec Gomułki, szef sztabu generalnego nagle wygłaszał gdzieś jakieś tyrady na temat antysemityzmu. Na murach po dzień dzisiejszy wypisywane są różne rzeczy jak pani redaktor się orientuje, więc myślę, że geneza, korzenie są głębsze i tutaj szczególnie trzeba podkreślić wielką rolę Jana Pawła II papieża Polaka, który po raz pierwszy jakoś zajął stanowisko Kościoła w tej materii, który ma przecież też swoje ciężkie grzechy i którego oddziaływanie też miało pewien wpływ na tworzenie tej psychozy.

Czy to znaczy, że papież ma swoje ciężkie grzechy?

Nie, papież nie ma ciężkich grzechów, papież właśnie wskazał na grzechy Kościoła, to jest pierwszy papież, który w sposób tak jednoznaczny, tak odważny, tak mądry, wskazał, że my chrześcijanie, katolicy mamy swój grzech wobec Żydów. On pierwszy poszedł do synagogi.

Tak to wiemy. W 68. roku mógł pan powiedzieć nie kiedy była inwazja na Czechosłowację i był pan szefem MON, to też było w tym filmie.

Każdy w życiu może powiedzieć, w każdej chwili nie. Nie chcę personifikować, ale może powiedzieć nie, mogłem powiedzieć nie. I pójdę na przykład do wojska i pójdę na front a będę symulował chorobę, czy tam jakieś inne. No można mnożyć takie przykłady. Ja między innymi w swoich licznych publikacjach, które niestety są przemilczane w większości, pisałem, że uważam za swój największy błąd, zresztą nawet chyba przed sądem to powiedziałem, że zgodziłem się, uległem, bo to była taka sytuacja dość wyraźnie też udokumentowana, uległem i zgodziłem się na pozostanie ministrem obrony narodowej. Bo to już było wejście w politykę, potem z dalszymi tego konsekwencjami. Żałuję, że wtedy, chociaż długo trwały pertraktacje na ten temat, opisuje je Stanisław Kania w swojej książce, ale w obliczu tamtej sytuacji, kiedy mówiono, no że jest jakaś szansa, że ty autorytet wojska, przyszedł Rakowski razem ze mną znany jako człowiek wówczas porozumienia, że uda się to porozumienie osiągnąć. Zresztą pierwsze decyzje, to wszystko jest udokumentowane, świadczą, że te działania były podjęte. Temat jest oczywiście bardzo szeroki, już zbliżyliśmy się do stanu wojennego, na pewno nie będzie możliwości żeby to w tej krótkiej rozmowie naświetlić. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć i zaapelować przez panią, przez pani autorytet, no w stację, która się bardzo liczy, proszę odżałować kilka złotych i kupić książkę pod tytułem "Ostatnie słowo". Być może ostatnie słowo bardzo starego Jaruzelskiego. Wygłoszone przed sądem, w jego majestacie, z poczuciem pełnej odpowiedzialności. Ja sądzę, że dlatego jest przemilczane, bo już jest niewygodne. Co więcej, nawet wstydliwe dla niektórych polityków, historyków, publicystów, a tam można znaleźć odpowiedź na wiele podejmowanych dzisiaj różnych kwestii stawianych zarzutów. Ja nie uchylam się od takich dyskusji, ciągle biorę udział w różnych konferencjach.

Przepraszam panie generale Lech Kowalski jeszcze w tym filmie oskarża pana o to, że jest pan odpowiedzialny za 70. rok, i że to pan wydawał rozkazy, a potem pan wszystko zniszczył, wszystkie dokumenty pan zniszczył.

Zacznijmy od ostatniego. Jest potwornym i głupim przede wszystkim kłamstwem zniszczenie wszystkich dokumentów. Są góry tych dokumentów, góry, sąd się przez nie przekopuje od lat. I ja jestem zainteresowany żeby one były wszystkie ujawniane, bo naprawdę akurat w tym przypadku sprawa jest oczywista. No i perfidia, bo inaczej trudno nazwać Kowalskiego i tych, którzy go inspirowali, jego protektorów, już nie jest on sam, jego wykorzystano jako takiego wodzireja w tym filmie.

Ale kto go wykorzystał?

No proszę zastanowić się kto był, kto jest zainteresowany ażeby tego typu dzieło mogło powstać. Ja nie chciałby tu palcem pokazywać i zresztą jest to bardzo tak oczywiste i pani redaktor z właściwą sobie błyskotliwością, inteligencją doskonale wie. Ale na czym polega nieuczciwość. Od dziesięciu lat toczy się proces, przesłuchano tysiąc świadków, ani jeden świadek pytany przez sąd, czy sąd, czy świadek może coś powiedzieć na temat roli oskarżonego Jaruzelskiego. Świadkowie z najwyższego szczebla, aż do zwykłych ludzi - nic najmniejszego śladu. Dlatego, że ja naprawdę nie byłem uczestnikiem decyzji i ja nie byłem tym, który przekazywał rozkazy.

A kto wtedy wydał rozkaz? Kociołek?

Władysław Gomułka na sławetnym spotkaniu, odprawie właściwie 15 grudnia 70. roku o godzinie 9. jak pamiętam, na którą wezwał szereg osób wśród nich również i mnie, ministra spraw wewnętrznych, było tam kilku członków biura, członków komitetu obrony kraju, był przewodniczący rady państwa, był premier i wówczas Gomułka przedstawił te informacje, które do niego docierały i które faktycznie biorąc były już nam wszystkim w tym gronie znane, jeszcze wypowiadał się minister spraw wewnętrznych w tej materii, jego zastępca i te informacje brzmiały w ten sposób. Dwóch policjantów zabitych, szturmowany jest budynek komitetu wojewódzkiego, podpalany grozi utratą życia pracującym tam funkcjonariuszom, którzy nie mogą się z tego budynku wydostać. Wozy straży pożarnej są niedopuszczane do pożaru, węże strażackie przecinane, co więcej atakowany jest, i to butelkami z benzyną i wdzieranie się już do budynku, obiekt, budynek komendy wojewódzkiej milicji w Gdańsku. To proszę mi powiedzieć, czy jakikolwiek najbardziej demokratyczny kraj, w którym atakowana jest policja w sposób bezpośredni, gdzie grozi przejęcie broni znajdującej się w tym budynku. No cóż odmówmy modlitwę, może oni tego zanikają. Ja nie mówię tego w celu...

A w kopalni "Wujek"...

... usprawiedliwienia Gomułki, dlatego że kiedy doszło do tych pierwszych bardzo tragicznych skutków tego, ale przecież w Gdańsku te pierwsze ofiary były nie dlatego, że ktoś strzelał do jakichś bezbronnych, demonstrujących ludzi, tylko właśnie w okolicznościach tych, o których tutaj wyżej mówiłem. Ale zasadniczym błędem Gomułki było to, że jeśli ta sprawa już się zaczęła toczyć w takim kierunku, trzeba było odwołać te zmiany cenowe, mimo, że to było ekonomicznie uzasadnione, bo wówczas by to można by udało się jakoś spacyfikować.

A w kopalni "Wujek" nikt nic złego nie zrobił i strzelano do robotników, tylko to cały czas toczy się proces. Czy uważa pan, że generał Kiszczak jest winien temu wszystkiemu?

Generał Kiszczak nie jest winien. Miałem okazję zeznawać parokrotnie w sądzie w Katowicach, w Warszawie ten proces się toczył, nie wiem jakim czasem dysponujemy, mógłbym podać nawet pewne szczegóły okoliczności, było to dla mnie też kolejne, ogromne, ciężkie przeżycie. Pani redaktor, przecież też nie jestem człowiekiem z drewna, widziałem tyle ludzkich tragedii, przeżyłem front, więc kiedy do mnie doszła informacja o tych sześciu zabitych górnikach mimo, że ja w swoim tym orędziu, może pani pamięta, czy pani jeszcze wtedy chyba była w piaskownicy, ale ja mówiłem niech w tym umęczonym kraju, który doznał tyle klęsk, tyle nieszczęść nie popłynie ani jedna kropla polskiej krwi. I różnego rodzaju rozkazy, decyzje dotyczące wojska, milicji były wydane. Tutaj stało się tak, że 16, już kiedy byliśmy no właściwie, no trudno mówić o zadowoleniu, ale jacyś uspokojeni, że jednak stan wojenny przechodzi bez jakiś głębszych perturbacji, że nikt nie zginął, jest posiedzenie tak zwanego dyrektoriatu, nie rozwijam, przedstawiciele różnych wówczas kierowniczych gremiów, jest wywołany do telefonu gen. Kiszczak, wraca - o co chodzi, meldował pułkownik Gruba, komendant milicji z Katowic, że w "Wujku" jest dramatyczna sytuacja, zagrożone życie milicjantów, proszą o zgodę na użycie ognia, broni. Co powiedziałeś? Zabroniłem, powiedziałem wycofać milicję, dokonać ponownej analizy sytuacji. Wywołują go za pół godziny, godzinę znów, wraca blady, a to człowiek opanowany mówi stało się, użyta została broń, rozminęło się to gdzieś tam, w świetle tego co się toczyło, film Kutza to pokazuje, trzeba powiedzieć dość uczciwie, mówiąc, że dochodziło faktycznie do walki wręcz, przecież trzech milicjantów zostało wziętych do niewoli, przecież nie na lasso, ale musiały być te zderzenia bezpośrednie. Mnie strasznie jest przykro i trudno, że ja właściwie o tych wszystkich sprawach mówię w takich kategoriach, że może pani, mogą radiosłuchacze odebrać, jako usprawiedliwianie różnych wydarzeń, które były bardzo bolesne, złe częstokroć i niegodziwe.

I ciągle coś się działo, a nie ma nikogo odpowiedzialnego, to tak jest, że zawsze jest tłumaczenie, że to nie my, że to ktoś z niższego szczebla, że ktoś nie zrozumiał, to takie jest wszystko...

Więc dlatego tak długo trwa ten proces i są oskarżeni, niektórzy już nie żyją niestety, ale są jeszcze żyją oskarżeni, którzy właśnie uczestniczyli bezpośrednio w realizacji tego niestety tragicznego faktu.

Panie generale, czy Adam Michnik przyczynił się do tego, że przez te 20 lat pan nie poniósł żadnej konsekwencji?

No, zależy co rozumieć...

Przez to, że jest pana obrońcą.

Zależy co rozumieć pod pojęciem konsekwencji. No nie poniosłem konsekwencji, bo nie nie rozstrzelano, mnie nie z kraju nie wyrzucono.

Nie wiedział pan w więzieniu.

Nie siedziałem w więzieniu, rzeczywiście, prowadzę kwitnące życie. Od 20 lat, nieustannie siedzę na ławie sądowej jednego procesu, drugiego procesu, pięć lat sejmowa komisja odpowiedzialności konstytucyjnej, działająca też według reguł 247 kodeksu artykułu 247 kodeksu karnego, to są setki, jeśli nie może tysiące godzin, kiedy ja w charakterze właśnie oskarżonego tam siedzę. Napisałem kilka książek w swoich wyjaśnieniach i inne książki, które o tym mówią, z innych pozycji, czy z pozycji neutralnych bardziej, czy mniej słusznych, no przetaczają się przecież najrozmaitsze kampanie dotyczące mojej osoby w mediach. 12, 13 w nocy, grudnia, odbywają się, jak wiadomo demonstracje pod moimi oknami. I tutaj chcę przywołać taką dość pikantną rzecz. Otóż, po raz pierwszy od 28 lat, właśnie w tej demonstracji minionego roku usłyszałem głośne hasła "A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści" i w tymże samym tłumie śpiewa się "Rotę", a tam jest "tak nam dopomóż Bóg", jakby ktoś chciał złośliwie to powiedziałby Pan Bóg ma pomagać w wieszaniu komunistów, no jakaś głupota kompletna, brak wyczucia najmniejszego, uczestniczą w tym ludzie, których w ogóle nie było na świecie, których no - przepraszam za kolokwializm napompowano, naszprycowano taką jednoznaczną, czarno białą wizją historii. Dla mnie najbardziej jest przykre to, ja jestem przecież człowiekiem, który ma już wygarbowaną skórę, życie mi nie oszczędziło najrozmaitszych doświadczeń, ja staram się względnie spokojnie to przyjmować, chociaż nie jest to rzeczą łatwą. Ale ja boleję nad tym, znajdując się już przecież blisko drugiego brzegu, mnie już właściwie to wszystko można powiedzieć nie powinno bardzo bulwersować, że kolejne pokolenia, kolejne młode pokolenia są preparowane, no powiedziałbym bardzo jednostronną wizją historii.

Myśli pan, że należy zapominać o swojej historii, panie generale, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie w sprawie Adama Michnika, czy on panu pomógł przez swoją przyjaźń z panem, osoba, która była po drugiej stronie, która przesiedziała wiele lat w więzieniu.

Tak, no o Adamie Michniku mogę mówić tylko z wielkim szacunkiem, jako dla człowieka, polityka, publicysty i wielką sympatią, jako do właśnie człowieka, którego poznałem i znam dobrze. To jest właśnie format i swoją biografią, i swoją inteligencją, swoim dorobkiem publicystycznym, no któremu do pięt nie dorastają ci, którzy bez przerwy go atakują. Pan Ziemkiewicz właśnie, między innymi, napisał całą potężną książkę "Michnikowszczyzna" i ciągle Michnika w taki czy w inny sposób stara się...

No bo ludzie nie potrafią darować Adamowi Michnikowi to, że z rewolucjonisty stał się przyjacielem generała Michnika i potrafi powiedzieć, odpieprzcie się od generała, te słowa stały się symbolem tego 20-lecia.

No to bardzo niefortunnie tak jest to odczytywane jako symbol. Było tak, pani redaktor była wówczas w Paryżu, była to taka dyskusja w telewizji, grono dziennikarzy, jakiś tam innych osób i padły, no faktycznie

Program "Kat i ofiary" to był, pamiętam.

Tak i padły jak pamiętam słowa adresowane do mnie obraźliwe, chamskie, bezczelne. I Michnik wówczas, z właściwym sobie temperamentem w poczuciu, że w obcym kraju znieważany jest były prezydent jego kraju, żołnierz frontowy, generał, takie stanowisko zajął odważne, bo Michnik jest odważny. I odważny był wtedy, kiedy nie było za wielu tych odważnych. On z więzienia napisał...

List do Kiszczaka.

...list do gen. Kiszczaka, obelżywy faktycznie, obraźliwy, ale w końcu pisze - "jeśli pan znajdzie się w trudnej sytuacji, ja panu pomogę", to był 83 rok, nie śniło się przecież o tym, co się stało za wiele lat. I jeszcze pisze "nienawiść rodzi nienawiść", tu dziwna zbieżność, kardynał Wyszyński kiedyś powiedział "Kto nienawidzi ten już przegrał". No niestety w polityce jest sprawa nienawiści i trzeba rozumieć jako element jakiś występujący u takich, czy innych ludzi, ja staram się tego nie nosić w sobie, bo wiem, że to jest niszczące uczucie i mogę kogoś nie lubić, mogę z kimś, kogoś krytykować, obwiniać. Przecież ja zostałem ciężko ranny, wisiało moje życie na włosku przez działacza "Solidarności Rolników Indywidualnych", dlatego że czuł się pokrzywdzony przez naczelnika gminy i mnie w ten sposób wymierzył sprawiedliwość. I pierwszy mój odruch, kiedy prokurator go przesłuchiwał było - proszę nie wszczynać tej sprawy, ja mu wybaczam.

Czuje się pan, panie generalne zwycięzcą, czy pokonanym?

Ja czuję się zwycięzcą w tym sensie, że uczestniczyłem w wojnie, która zakończyła się zwycięstwem nad największym wrogiem wówczas, zagrażającym wręcz funkcjonowaniu i bytowi i życiu narodu polskiego, zwycięstwem nad Niemcami hitlerowskimi. I spełniłem tam, wydaje mi się swoją, żołnierską rolę w sposób, którego wstydzić się nie muszę, świadczą o tym i awanse, i rany i odznaczenia. I szczycę się tym, że przy wszystkich trudnych procesach, które się toczyły, w których spełniałem taką czy inną funkcję, z jednych jestem dumny, inne, jak już mówiłem, uważam za błędne, podejmuję samokrytykę. To, że mogłem uczestniczyć, być współautorem Okrągłego Stołu, tych głębokich, historycznych przemian, że uczestniczyłem w nich jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej i to uważam za wielki sukces i osobiście mój własny też dorobek. A, co jest moją klęską, no to, że w ogóle żyję, bo już myślę, że to jest najbardziej dokucza niektórym osobom, niech się już nie niepokoją, niedługo to się skończy, ale miałem okazję pani przecież powiedzieć w naszej rozmowie o wielu problemach, które są dla mnie trudne, bolesne, dla mnie, dla mojej rodziny, ale ja staram się przyjmować je ze stoickim spokojem, znalazłem się akurat w takim miejscu, w takim czasie, konsekwencje tego ponoszę i przyjmuję to z rozumieniem pewnych historycznych prawidłowości. Wiem, że nie ja pierwszy i nie ja ostatni jestem, byłem oskarżany o różnego rodzaju bezeceństwa. Wielka postać Józef Piłsudski, jakim podlegał oskarżeniom, oszczerstwom tylko, że on może nawet potrafił bardziej soczyście niż ja do tego się odnieść.

Gdyby pan spotkał generała Lecha Kowalskiego, który napisał pana biografię, i który był narratorem tego filmu tet-a-tete, to co by pan mu powiedział?

W ogóle wykluczam takie spotkanie, wykluczam takie spotkanie. Takie jakieś manifestacje podał rękę, nie podał rękę, to sprawy nie załatwia. Po prostu nie chcę używać obraźliwych określeń, ale powtórzę to, co już kiedyś powiedziałem, znany wypadek jeden z prezydentów amerykańskich chciał tam w jakiś sposób wspomóc watażkę południowoamerykańskiego, a ja mówiłem panie prezydencie, to przecież jest straszna świnia, tak, ale to jest nasza świnia. I ja nie chcę tutaj personalnie wskazywać, jeśli Lech Kowalski zechce z tego zrobić użytek, to proszę bardzo, chętnie, ale właśnie on, oficer polityczny, absolwent uczelni o kierunku politycznym, absolwent akademii politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego dokonuje takiej wolty, każdy z nas zmienia poglądy, ja też zmieniam, ale jest pewna, jakiś system generalnych wartości, tu czysto koniunkturalne, ordynarne wysługiwanie się jakiejś obecnej, obecnie rzeczywistości temu, co może mu przynieść poklask, więc...

A on mówi, że pan się wysługiwał Rosjanom, że pan był ulubieńcem Rosjan.

Więc, ja rozumiem, że pani...

Breżniewa...

...traktuje Lecha Kowalskiego jako wiarygodne źródło, no jeśli tak, to oczywiście musielibyśmy dłużej na ten temat dyskutować. Ja się wysługiwałem Polsce takiej, jaką ona realnie mogła być, realnie mogła być. I robiliśmy wszystko ażeby w tych ramach, które nie myśmy określili, określili wielcy przed nami w Jałcie, w Poczdamie, w tych ramach pole naszej ograniczonej suwerenności poszerzać, uniknąć najgorszego losu, takiego jak Węgry, Czechosłowacja itd. i w tym celu trzeba było mieć takie stosunki, taką wiarygodność sojuszniczą, która by nam to zapewniła. Myśmy naprawdę wyróżniali się pod każdym względem, przyjeżdżali do Polski rosyjscy intelektualiści, uczyli się polskiego języka żeby przeczytać polskie książki, polskie gazety, tłumaczenia zachodnich książek, które tylko w Polsce się ukazywały

Aha, przepraszam przypomniało mi się, że pan decydował o repertuarze w teatrze i o tym, co będzie w komiksach.

No więc, wie pani...

Tak panie generale, interesował się pan komiksami.

Komiksów w ogóle nie oglądam, teraz będę musiał jakoś się tym zająć, bo mam 5, 6-letniego wnuka, którego bardzo kocham i może trzeba będzie się tego nauczyć.

Wtedy w latach 70., 80.

Ale to świadczy najlepiej o poziomie tego dzieła i tej jego wypowiedzi, bo podejrzewam to mówił właśnie w tym filmie.

W tym filmie, tak mówił.

W tym filmie i ja znów zakończę pewną anegdotą. Wysługiwali się, byli okupowani, byli zwasalizowani itd., to się słyszy te epitety, właściwie obraźliwe dla naszego społeczeństwa, bo jeśli to społeczeństwo nie buntowało się, nie wzięło kosy na sztorc i nie maszerowało na Kreml, tak jak Rozpłochowski, jeden z działaczy "Solidarności" w 81 r. powiedział, jak my zagramy, to kuranty na Placu Czerwonym zagrają Mazurka Dąbrowskiego. To było myślenie, może nie wszystkich, ale wielu ludzi, to poczucie braku rzeczywistości w jakich realiach my funkcjonujemy. I na ile myśmy byli innym krajem powiem taką anegdotę w języku rosyjskim, jeśli ktoś nie zna, to przetłumaczę. Przyjeżdża w czasie stanu wojennego do Polski, no jakiś obywatel radziecki. Idzie do budki telefonicznej i chce porozmawiać ze swoim znajomym, mieszkającym w Warszawie. Podnosi słuchawkę i słyszy "rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana, rozmowa kontrolowana" i on mówi: wot Jewropa, predupażdajut, oto Europa, uprzedzają. U nas, w stanie wojennym.

...