Cybernetyka a wartości humanistyczne. Cybernetyka. Argumenty za i przeciw, 1965.pdf

(188 KB) Pobierz
http://autonom.edu.pl
Cybernetyka. Argumenty za i przeciw.
KiW, Warszawa 1965, s. 114-147.
Zeskanował i opracował: Mirosław Rusek (mirrusek@poczta.onet.pl)
Cybernetyka a wartości humanistyczne
W czerwcu 1963 r. odbyła się w redakcji „Argumentów” dyskusja na temat
„Cybernetyka a wartości humanistyczne”.
Przewodniczył sekretarz Polskiego Towarzystwa Cybernetycznego prof. dr
Henryk Greniewski z Uniwersytetu Warszawskiego.
Głos zabierali m. in.: doc. dr Władysław Krajewski z Uniwersytetu
Warszawskiego, prof. dr Stefan Manczarski z Politechniki Warszawskiej, dr Witold
Marciszewski z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. dr Marian Mazur z Instytutu
Elektrotechniki, prof. dr Tadeusz Tomaszewski z Uniwersytetu Warszawskiego, doc. dr
Klemens Szaniawski z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. dr Szczepan Szczeniowski
z Politechniki Warszawskiej, członek korespondent Polskiej Akademii Nauk oraz dr
Janusz Kuczyński z redakcji „Argumenty”.
Poniżej publikujemy fragmenty stenogramu tej dyskusji.
Marian Mazur:
W dyskusji prasowej w „Argumentach” przewijała się prawie przez
wszystkie wypowiedzi sprawa zasięgu cybernetyki. Wielu autorów wypowiadało się,
że
to lub
owo nie jest cybernetyką lub
że
metodami cybernetycznymi nie rozwiąże się pewnych spraw.
Być może, warto byłoby,
żebyśmy
na ten temat mogli porozmawiać.
Stefan Manczarski:
Nie wiem, czy to, co chcę powiedzieć, będzie się mieścić w zakresie
dyskusji. Chciałem opowiedzieć parę wrażeń z ostatniej konferencji COSPAR, która między
innymi rozważała
życie
pozaziemskie. W tych rozważaniach było dużo tematyki
cybernetycznej.
Henryk Greniewski:
Możemy od tego zacząć. Ma to charakter komunikatu i niewątpliwie
uzupełni naszą wiedzę.
Stefan Manczarski:
Konferencja COSPAR zajmowała się wielu zagadnieniami związanymi
z komunikacją przestrzenną i jednym z działów była również biologia, mianowicie
zagadnienie: jakie
życie
istnieje poza granicami naszego
świata?
Wiedzą panowie,
że
ostatnie rakiety, które zostały wypuszczone przez Związek
Radziecki i Amerykę w kierunku Marsa i Wenus, wykryły ciekawe rzeczy, mianowicie
że
temperatura tych planet w pewnych godzinach, w pewnych okresach jest znacznie wyższa niż
u nas i przekracza 400°C. Wobec tego istnienie człowieka, takiego jak na naszej Ziemi, jest
wątpliwe. Tym niemniej większość tych badaczy - lekarzy, biologów stoi już w tej chwili na
stanowisku cybernetycznym,
że
prawdopodobnie, mimo wszystko,
życie
na wymienionych
planetach istnieje.
Życie
polega na pewnych cyklach zamkniętych, które u ssaków, do których
my należymy, może przebiegać jedynie w pewnych dość wąskich granicach temperatur. Są
jednak inne stworzenia, które nie potrzebują tlenu, które wytrzymują temperaturę ponad 100 i
nie jest wykluczone,
że
podobne cykle mogą istnieć w innych układach. Jako przykład można
wymienić stworzenia, które
żyją
w gejzerach.
Na konferencji COSPAR na ogół panował pogląd,
że
na innych planetach zastaniemy
życie
i z tym wiązało się szereg ciekawych rozważań. Mianowicie sterylizacja pocisków,
które wypuszczamy w kierunku planet, z jednej strony, a z drugiej strony sterylizacja tego, co
przywieziemy stamtąd. Ten moment był bardzo ważny. Wyrażano pogląd,
że
w wyniku
podróży międzyplanetarnych możemy zawlec takie organizmy, z którymi walka będzie
bardzo trudna. Ponieważ nasze organizmy są na ogół tlenowe, zwalczanie tamtych
organizmów może okazać się sprawą ogromnie skomplikowaną.
Jest to temat niezwykle interesujący, który, jak sądzę, ma poważne podłoże
cybernetyczne. Toteż różni badacze raz po raz powoływali się na cybernetykę, jakkolwiek
sam przedmiot konferencji nie był cybernetyczny.
Zagadnienie regulacji homeostatycznej u człowieka jest jednym z podstawowych
zagadnień cybernetyki. Wszędzie, gdzie wchodzi w grę lądowanie człowieka, musi być
zastosowana ochrona przed brutalnym naruszeniem homeostazy. Okazało się,
że
człowiek
nieźle przystosowuje się do stanu nieważkości i
żadnych
specjalnych zaburzeń, poza lekkim
zawrotem głowy, nie było u tych ludzi, którzy przebywali dłuższy czas w stanie nieważkości.
Stwierdzili to zarówno kosmonauci radzieccy, jak i amerykańscy.
Marian Mazur:
W artykule opublikowanym w „Argumentach” doc. Krajewski
wypowiedział pogląd, iż jest do pomyślenia,
że
sztuczne organizmy będzie można stworzyć,
ale tylko z tworzywa organicznego. Nie bardzo rozumiem., dlaczego nie można by stworzyć
organizmu z tworzywa nieorganicznego. Główną ideą cybernetyki jest abstrahowanie od tego,
z czego coś jest wykonane, abstrahowanie od przedmiotu. To jest nauka o funkcjach. Jeżeli
pewne funkcje dadzą się zrealizować, to zadanie będzie rozwiązane niezależnie od użytego
tworzywa. Przy zastosowaniu pewnego tworzywa otrzymamy wprawdzie produkt różniący
2
się od produktu, jaki otrzymalibyśmy z innego tworzywa, np. zegarek wykonany z drewna
będzie mieć mniejszą trwałość czy dokładność niż zegarek wykonany ze stali, ale zasada
działania będzie w obu ta sama. Nie ma więc podstaw do twierdzenia,
że
nie da się zbudować
tworów nieorganicznych o przejawach
życia
i
świadomości,
czyli - mówiąc językiem
cybernetycznym - układów samodzielnych.
Władysław Krajewski:
Przede wszystkim chcę zauważyć,
że
prof. Mazur oddał moje tezy
nie całkiem
ściśle.
W dwóch publikacjach, które miał on na myśli, nie mówiłem o tym,
że
żywe
organizmy można będzie stwarzać tylko z substancji organicznej. Na ten temat się nie
wypowiadałem, chociaż pisałem,
że
kiedyś prawdopodobnie uda się stworzyć sztuczne
żywe
organizmy z substancji organicznych, z tych samych, z których się składają wtedy, kiedy się
rodzą naturalnie. Mówiłem zaś,
że
istoty posiadające
świadomość
muszą składać się - moim
zdaniem - z substancji organicznych, a nie cybernetycznych. Chciałbym teraz powiedzieć
parę słów o
żywych
organizmach, skoro ta sprawa została już podniesiona. Nie uważam,
że
koniecznie muszą się one składać z białka. Jest bardzo możliwe,
że
np. pewne związki
krzemowe mogą wykazać podobne własności do związków węglowych zawartych w białku
i
że
gdzieś istnieje
życie
na bazie krzemu, a nie węgla.
Ale zdaje się,
że
intencje prof. Mazura idą dalej, wspomniał bowiem o układach
żywych
z substancji nieorganicznych.
Wobec tego powstaje pytanie: co to jest
życie,
jaki układ mamy nazywać
żywym?
Na ogół wiąże się w biologii
życie
z przemianą materii, a także z pobudliwością,
z rozmnażaniem się i pewnymi innymi cechami, które są z tym związane. Istnieją teraz
również próby cybernetycznych definicji
życia;
w szczególności w Związku Radzieckim
Kołmogorow lansuje tego rodzaju koncepcje. Ale muszę powiedzieć,
że
nie bardzo widzę,
dlaczego to, o czym właśnie mówi Kołmogorow czy inni cybernetycy, nazywać
życiem.
Oczywiście, to jest sprawa definicji, a definicja jest sprawą umowy. Ale jeżeli każdy
układ cybernetyczny będziemy nazywać
życiem,
to ex definitione każda maszyna
cybernetyczna będzie
żywym
organizmem. Nie wydaje mi się celowe takie stosowanie
terminu „życie”. Wtedy w ogóle problemu nie ma, bo mielibyśmy już wiele
żywych
maszyn.
Jeżeli zaś nie o to chodzi,
żeby
każdy układ cybernetyczny nazywać
żywym,
to nie
bardzo wiem, jaką definicję
życia
mają na myśli cybernetycy, którzy o tym mówią. I sądzę,
że
tę sprawę trzeba by było przede wszystkim rozważyć.
Marian Mazur:
Sprostowanie doc. Krajewskiego,
że
chodziło mu nie o
żywe
organizmy,
lecz o istoty
świadome,
nie usuwa różnic naszych poglądów. Mówiąc o organizmach miałem
na myśli właśnie funkcje
świadomości
i podtrzymuję mój pogląd,
że
nie widzę powodu,
3
dlaczego by tych funkcji nie można było zrealizować w układach z tworzywa
nieorganicznego.
Jeśli chodzi o sprawy terminologiczne, to zgadzam się z tym, co prof. Greniewski
mawia o ograniczonej użyteczności definicji. Definiowanie jakiegoś terminu jest w istocie
określaniem go tylko innymi terminami uchodzącymi za prostsze, za bardziej pierwotne. Ale
z kolei nie będziemy mieli czym zdefiniować tych bardziej pierwotnych terminów.
W praktyce chodzi jedynie o to,
żebyśmy
się rozumieli. Dlatego też można używać terminów
potocznych, dopóki nie zarysuje się niebezpieczeństwo nieporozumienia. Nie wiemy, co to
jest elektryczność, a jednak rozróżniamy maszyny elektryczne od cieplnych. Okazuje się,
że
tu nieporozumień nie ma. Może i w omawianych zagadnieniach znajdziemy wspólny język
nie wywołujący nieporozumień.
Świadomość
w tworach sztucznych jest węzłową sprawą, która przewija się nie tylko
w tej dyskusji, ale i w całej literaturze. Wywołuje ona nieporozumienia z powodu
emocjonalnego traktowania roli człowieka. Wszyscy są zgodni co do tego,
że
ludzie mają
świadomość.
Ale już co do zwierząt są pewne odmienne zdania. Niektórzy twierdzą,
że
zwierzęta nie mają
świadomości.
Inni powiadają,
że
zwierzęta mają instynkt, który jest
namiastką
świadomości.
Inni znów,
że
zwierzęta mają ograniczoną
świadomość.
Są to
sposoby unikowego załatwienia sprawy.
Świadomość
jest zjawiskiem sterowniczym i dlatego, obok innych zjawisk
sterowniczych, stanowi przedmiot zainteresowań cybernetyki. Nie można ze zjawisk
sterowniczych wyodrębnić
świadomości
jako czegoś, co leży poza zasięgiem cybernetyki i w
co cybernetyka nie może ingerować.
Dlatego właśnie nie widzę powodów, dla których cybernetyka nie miałaby analizować
zjawisk sterowniczych zwanych
świadomością,
ani też zbudować tworów sztucznych, które
by dysponowały
świadomością
w takim samym rozumieniu, jak to dzieje się w
żywych
organizmach, czyli tworów cybernetycznie analogicznych do tworów
żywych,
z ludzkim
organizmem włącznie. Nie mówię: identycznych, lecz analogicznych, bo gdy użyjemy innego
tworzywa, to nie ma identyczności, ale jest analogia funkcjonalna.
Szczepan Szczeniowski:
Chciałbym nawiązać do spraw terminologicznych. Bardzo dużo
terminów używanych w fizyce wywodzi się z potocznie używanych wyrażeń: siła, masa,
energia, nabój, natężenie prądu, prąd w ogóle itd.
Historycznie pojęcie siły np. zostało dokładnie sprecyzowane przez Newtona.
Zaczerpnięte ono zostało z
życia
codziennego, ale Newton sformułował je tak,
że
stosuje się
ono w daleko węższym, lecz dokładnie określonym zakresie. Jako fizyk jestem
4
przyzwyczajony do takiego właśnie ujmowania sprawy; pojęciem siły posługujemy się
w
ściśle
określonym sensie i w danym kontekście - nie interesuje nas natomiast zagadnienie
istoty siły.
Pan prof. Mazur użył sformułowania: „Nie wiemy, co to jest elektryczność”. Nie
rozumiem tego powiedzenia.
Fizyce chodzi o
ścisły
opis zjawisk i sformułowanie
ścisłych
praw w oparciu o jasno
określone pojęcia. A pojęcie „zrozumienia zjawiska” to jest coś mętnego, niesprecyzowanego.
Może kiedyś będzie można i to pojecie sprecyzować, ale na pewno nieprędko.
Dla mnie np. zrozumienie zjawiska oznacza jego ujęcie w pewien schemat logiczny.
Co przy tym jest pierwotne, a co wtórne - uważam za kwestię umowy.
Jeżeli przyjrzeć się bliżej zjawiskom związanym z potocznym pojęciem
życia,
to
z punktu widzenia fizyki są to zjawiska charakterystyczne dla pewnych niesłychanie
skomplikowanych układów molekuł.
Mamy w fizyce pewną analogię. Ferromagnetyzm jest to pewien kompleks zjawisk
występujących w określonych warunkach. Sama nazwa wywodzi się od
żelaza,
gdyż
pierwotnie zjawiska nazywane dziś ferromagnetycznymi zaobserwowane zostały tylko dla
żelaza
i jego związków. Ale przy bliższym badaniu okazuje się,
że
podobny typ zjawisk
występuje i dla innych substancji i wobec tego nazwę „ferromagnetyzm” przenosi się na te
substancje.
Dzisiejsze teorie wyjaśniają zjawiska ferromagnetyczne jakościowo, ale
ścisłe
ilościowe ich ujęcie nie jest jeszcze dzisiaj możliwe. W ostatnich latach zastosowano nowe
metody badań, np. prześwietlanie ciał wiązkami neutronów. Wykryte zostały różne nowe typy
struktur
ferromagnetycznych;
struktury
antyferromagnetyczne,
ferrimagnetyczne,
diamagnetyczne.
Myślę,
że
coś podobnego może być ze zjawiskiem
życia.
Jest to zjawisko występujące
dla struktur bardzo złożonych. Możemy do pewnego stopnia naśladować obecnie te struktury,
budując złożone struktury cybernetyczne, ale stopień złożoności tych ostatnich nie posunął się
tak daleko,
żeby
mogły one w pełni przedstawić wszystko to, co rozumiemy potocznie przez
życie.
Mogą przedstawić pewne cechy, pewne strony
życia,
nie wiemy jednak, czy są to
strony najistotniejsze.
Uważam,
że
fizyka posiada metodę, która pozwoli nam stopniowo rozwikłać zjawisko
życia.
Nie zgadzam się do pewnego stopnia z cybernetykami, bo cybernetyka jest dla mnie
pewną nową gałęzią fizyki. Sposób podejścia i metoda podejścia cybernetyki - jest to metoda
5

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika:

Zgłoś jeśli naruszono regulamin