· MP on 22 stycznia 2010 o 17:27
cytat:Fed jest prawdziwym bankrutem. Gdyby był prywatną spółką, spotkałby go los Lehman Brothers.
Problem w tym ze FED jest prywatnym bankiem ale on nie zbankrutuje poniewaz jest bankiem ktory drukuje pieniadze dla rzadu USA
Odpowiedz
·
Mateusz Machaj on 22 stycznia 2010 o 23:23
FED nie jest prywatnym bankiem, ponieważ (1) szef jest wybierany przez państwo, (2) nie może być sprzedany na giełdzie, (3) nie może zmieniać swobodnie swojego statutu (4) jest zobowiązany wpłacać swój zysk do budżetu, (5) może mieć negatywny kapitał.
Jeśli taka instytucja, która charakteryzuje się punktami 1-5, jest „prywatna”, to używamy innej definicji słowa „prywatny” (także innej niż w rozumieniu prawa spółek handlowych). Zgodnie z taką zmodyfikowaną definicją sądownictwo w Polsce byłoby również „prywatne”.
MP on 23 stycznia 2010 o 16:08
Panie Mateuszu,1. Kto jest wlascicielem/udzialowcem FED-u?2. Co to sa „member banks” i kto jest ich wlascicielem?3. Dlaczego rzad/kongres nie moze sie dowiedziec od FED-u komu ten daje pieniadze z programu TARP i nie tylko?4. Dlaczego rzad/kongres nie moze sprawdzic (audit) dzialalnosci FED-u?5. Dlaczego FED placi dywidendy do prywatnych „member banks”?
Panski punkt 1 nie ma zadnego znaczenia poniewaz prezydent nominuje szefa z przedstawionej mu grupy wyselekcjonowanych przez srodowisko bankowe ludzi. Nie ma to tez znaczenia poniewaz po wyborze nie ma on zadnego wplywu na dzialania tego osobnika.Panski punkt 2 jest tylko dowodem na to ze domniemany wlasciciel FED-u (panstwo) nie jest jego wlascicielem bo nie moze go sprzedac na gieldzie. Panski punkt 3 znaczy to samo co 2.Panski punk 4 jest nieistotny poniewaz po wyplaceniu dywidendy do prywatnych „member banks” i zaplaceniu pensji i nagrod swoim pracownikom FED moze nie miec juz pieniedzy na wypacenie do budzetu. Tak wiec profit FED-u laduje w prywatnych rekach jego rzeczywistych wlascicieli.Panski punk 5 jest niezrozumaly gdyz FED moze wydrukowac tyle pieniedzy ile zechce.
Mateusz Machaj on 24 stycznia 2010 o 11:41
Panie MP,
Z tego co widze, zgadzamy sie praktycznie z wszystkimi FAKTAMI. Pozostaje tylko kwestia definicji slowa „prywatny”. Dla mnie „prywatny” oznacza pewna rzecz w sensie prawa handlowego, ktora jest zgodna z tradycja swobody gospodarowania posiadanej wlasnosci i osiagania z jej tytulu przychodow.Prosze zatem o Panska definicje tego slowa. Tylko prosze nie mowic posiadanie „udzialow”, bo wszyscy doskonale wiemy, ze „udzialy” w Fedzie to cos ZUPELNIE INNEGO niz udzialy w Bank of America.
Dla mnie instytucja, ktorej tak zwanych „udzialow” nie mozna sprzedac, ani nie moze z nich swobodnie czerpac zyskow, nie jest instytucja prywatna.
Dywidenda jak rozumiem jest od osiagnietego zysku. Jedyna sytuacja, w ktorej Fed nie wplaca nic do budzetu, to sytuacja, w ktorej member banks nie dostaja zadnej dywidendy (po odjeciu kosztow operacyjnych i bonusow dla biurokratow Fed, ktorzy zarabiaja znacznie mniej niz zarabialiby na rynku). Jesli Fed zarobi chociazby 10 dolarow, to member banks dostana 70 centow. 9,3 dolarow pojdzie do budzetu panstwa. Jesli Fed zarobi 0 dolarow, to member banks dostana 0 dolarow. Czyz nie?
Co to za „prywatny” bank, ktory nie moze rozporzadzac swoim zyskiem, poza placeniem „czlonkom systemu” marnych 7 procent (mylnie nazywanymi „udzialowcami”; to z punktu widzenia prawa handlowego prawie tak bez sensu jak nazywanie glosujacych w wyborach „udzialowcami” panstwa polskiego). Tym samym, ktorzy musza trzymac depozyty w Fedzie, za ktore do niedawna nie dostawali w ogole procentu, a na ktorych to depozytach Fed zarabial pieniadze, ktorych 93% wplacal do budzetu panstwa.
Mateusz Machaj on 24 stycznia 2010 o 16:54
Aha. I notka techniczna ad 5 zupelnie na marginesie. Fed moze drukowac tyle pieniedzy ile chce, ale z ksiegowego punktu widzenia nie dla kogo chce. Drukuje dla rzadu amerykanskiego i bankow komercyjnych.
Nie drukuje natomiast na swoj kapital – stad moje pytanie, co jesli aktywa Fed spadna ponizej pasywow? Normalna spolka prywatna wtedy bankrutuje. A co byloby z Fedem? Drukowanie tu raczej nie ma zastosowania, przynajmniej nie wprost, poniewaz Fed nie moze wydrukowac wiecej banknotow i przez to powiekszyc swojego kapitalu. Mialby wobec tego kapital ujemny. I co wtedy? To jest ciekawy scenariusz do dyskusji.
MP on 25 stycznia 2010 o 02:09
Panie Mateuszu,
„Prywatna” to taka instytucja gdy osoby prywatne czerpia zyski z jej dzialalnosci.Member banks sa bankami prywatnymi ktore czerpia zyski z systemu finansowego USA.FED to tylko „czapka z piorkiem” dla odwrocenia uwagi gawiedzi.Zyski FED wplacane do budzetu sa z definicji mniejsze od kosztow jakie rzad ponosi z samego faktu ze to FED drukuje dla niego pieniadze.Tymi kosztami sa wlasnie zarobki member banks jak rowniez zarobki innych bankow komercyjnych uczestniczacych w tym „lancuszku hien” uczepionych do systemu finansowego USA.
as on 25 stycznia 2010 o 03:06
@panika2008, b_jak_bez braku czasu nie przeczytałem artykułów podanych przez Was – jedynie rzuciłem okiem – jednak nie zauważyłem aby było powiedziane, że wypłacalność FM&FM jest gwarantowana przez rząd. Owszem jest to agencja rządowa, jednak gwarancja ta została cofnięta już jakiś czas temu. Państwo gwarantuje wypłacalność jedynie Ginnie Mae z tego co mi wiadomo.Oczywiście USA uratowały FM&FM nacjonalizując je, ale to nie to samo co wspomniane „gwarantowanie wypłacalności”. Państwo może być właścicielem wielu agencji, spółek, ale nie musi gwarantować ich długu. To, że raz rząd pomógł (abstrahując od tego czy to dobrze czy źle) nie znaczy, że będzie tak robił i czy za rok nie dojdą do wniosku, że lepiej dać im upaść – i wtedy wcale nie będą musieli spłacać wszelkich długów…No chyba, że czegoś nie doczytałem?
abc on 25 stycznia 2010 o 15:31
Nie jest tak, że współczesne waluty nie mają pokrycia w niczym. Mają one pokrycie w podatkowym zniewoleniu ludzi. Na przykład złotówka ma pokrycie w opodatkowaniu polskich pracowników etatowych na poziomie 80%. Innymi słowy nasza niewolniczo opodatkowana praca jest pokryciem dla wirtualnego pieniadza. Podobnie ma sie sytuacja w strefie euro, dolara i czego tam jeszcze..
Mateusz Machaj on 26 stycznia 2010 o 22:20
@ MP
cytat:[“Prywatna” to taka instytucja gdy osoby prywatne czerpia zyski z jej dzialalnosci.]koniec cytatu
A – czyli wyjasnilismy. Zatem większość państw na świecie, a już na pewno rządy polski i USA, to instytucje prywatne, ponieważ bez wątpienia osoby prywatne czerpią zyski z jej działalności.Z ONZ to też prywatna instytucja.
Definicje są rzecz jasna arbitralne, ale ja wolę ich aż tak nie naginać, żeby każdemu, kto opiera się na teorii spółek handlowych nie musieć tłumaczyć na nowo co mam na myśli, podając swoją definicję słowa „prywatny”.
MP on 27 stycznia 2010 o 00:41
Panie Mateuszu,cytat:A – czyli wyjasnilismy. Zatem większość państw na świecie, a już na pewno rządy polski i USA, to instytucje prywatne, ponieważ bez wątpienia osoby prywatne czerpią zyski z jej działalności.Z ONZ to też prywatna instytucja.
Dobrze pan wie ze chodzilo o korzysci FINANSOWE.Dlaczego pan deformuje moje wypowiedzi?Czy z mojej wypowiedzi wynika ze jak prywatne osoby sa wlascicielami „member banks” to z tego wynika ze jesli te osoby czerpia z tego zyski (KORZYSCI FINANSOWE) to znaczy ze wszyscy obywatele USA czerpia te zyski?
Nie chce mi sie wierzyc ze pan nie rozumie co mam na mysli.
A moze jednak odpowiedzialby pan na moje inne pytania.
Nie pasuja panu one do koncepcji czy zwyczajnie nie zna pan na nie odpowiedzi?
P.S.Czy pan na pewno uwaza ze prywatne osoby czerpia „korzysci” z istnienia ONZ?To niebywale.
Stanisław Kwiatkowski on 27 stycznia 2010 o 03:49
Definicja instytucji prywatnej, proponowana przez MP: „taka instytucja gdy osoby prywatne czerpia zyski z jej dzialalnosci”. W ramach doprecyzowania „chodziło o korzyści FINANSOWE”
Poniżej zestawienie korzyści finansowych czerpanych przez osoby prywatne z funkcjonowania ONZ:
http://www.un.org/Depts/OHRM/salaries_allowances/salary.htm
ONZ jest więc w myśl definicji MP instytucją prywatną, jako że z jej istnienia osoby prywatne czerpią korzyści finansowe. QED.
MP on 27 stycznia 2010 o 13:47
Panie Stanislawie,
Czy na prawde pan tez nie rozroznia wynagrodzenia pracowniczego (salaries) od korzysci finansowych jakie czerpie wlasciciel jakiejs instytucji?Czy pracownicy UN dostaja jakies dywidendy?
MP on 28 stycznia 2010 o 19:07
Ja wiem co to jest dywidenda i dlatego dziwnym wydal mi sie pana komentarz w ktorym nazwal pan pracownkow ONZ jego wlascicielami.
Dyskusja dotyczy FED i jego statusu instytucji prywatnej badz nie.Udzialowcami FED sa member banks a one sa bankami prywatnymi. FED wyplaca im co roku dywidende i zgodnie z tym co pan napisal -
„Dywidenda jest częścią zysku, którą właściciel lub grupa właścicileli decyduje się sama sobie wypłacić. Wykorzystuje do tego prawo właśności, a dokładnie mówiąc ius fruendi – prawo pobierania pożytków z własności.”
- member banks bedac bankami prywatnymi i udzialowcami FED-u wyplacaja sobie -wlascicielowi- dywidende z zysku FED-u.
Tak wiec zgodnie z tym co pan napisal FED jest faktycznie prywatna instytucja.
Stanisław Kwiatkowski on 28 stycznia 2010 o 18:48
Dywidenda jest częścią zysku, którą właściciel lub grupa właścicileli decyduje się sama sobie wypłacić. Wykorzystuje do tego prawo właśności, a dokładnie mówiąc ius fruendi – prawo pobierania pożytków z własności.
Jeżeli jedna strona wypłaca drugiej stronie jakąś wypłatę, to nie jest to dywidenda ani żadna inna forma ius fruendi. Jest to kontraktualna wypłata. Jeżeli umówię się z Panem, że będę wypłacał panu 3% mojego zysku z prowadzenia przedsiębiorstwa, to nie oznacza to, że jest Pan współwłaścicielem mojego przedsiębiorstwa. Zawarliśmy po prostu kontrakt.
Stanisław Kwiatkowski on 28 stycznia 2010 o 19:23
Nie, ponieważ nie wypłacają jej SAMI SOBIE. Jest ona im wypłacana tak jak w moim przykładzie umowy między mną a Panem w poście 23.
Dowodem na to, że nie wypłacają jej sami sobie jest to, że to rząd ustala wysokość owej „dywidendy”, a nie member banks.
MP on 28 stycznia 2010 o 20:37
Nie, dywidenda nie jest ustalana przez rzad tylko jej wysokosc jest wpisana na stale do „statutu” FED.Nie jest to zadna umowa pomiedzy FED i member banks.
Ponizej cytaty ze strony FED.
Who Owns the Fed?Banks that hold STOCK in the Fed are called member banks. All nationally chartered banks hold stock in the Federal Reserve. State-chartered banks may choose to be members, upon meeting certain standards. However, holding Fed stock is not like owning publicly traded stock. Fed stock cannot be sold or traded. Member banks receive a fixed, 6 percent dividend annually on their stock, and they do not control the Fed as a result of owning this stock. They do, however, elect six of the nine members of Reserve Banks’ boards of directors.
Ciekawe jest stwierdzenie ze te „chartered banks” nie kontroluja FED chociaz posiadaja jego akcje, ale maja wyrazna wiekszosc we wladzach FED majac 6 z 9 czlonkow w jego wladzy. Wiec jednak kontroluja majac wiekszosc we wladzach FED.
Twelve regional PRIVATELY-OWNED Federal Reserve Banks located in major cities throughout the nation, which divide the nation into 12 districts, acting as fiscal agents for the U.S. Treasury, each with its own nine-member board of directors.Numerous other PRIVATE U.S. member banks, which subscribe to required amounts of non-transferable STOCK in their regional Federal Reserve Banks.
panika2008 on 29 stycznia 2010 o 23:23
@MP weź się wyluzuj i poczytaj prawo, na podstawie którego działa Fed. Prawo to nie jest ani statut Fed stworzony i utrzymywany przez Fed, ani umowa między Fedem a państwem, ale reguła ustalona przez suwerena, gdzie nie ma miejsca na negocjacje, jest to sztywno ustalona poprzeczka i wyżej tej poprzeczki Fed nie może podskoczyć. A gdyby próbował to gwarantuję Ci, że rząd ma dziesiątki agencji żeby ich szybciutko sprowadzić na glebę, do funkcji, jaką im przydzielił – ubertradera obligacji i pseudokoordynatora rynku międzybankowego.
MP on 30 stycznia 2010 o 01:51
@panika2008,
Zabawne co piszesz ze „suweren” moze cokolwiek zrobic FED-owi.Gdzie ty to wyczytales?Slyszales o niezaleznosci tego „banku centralnego” od rzadu?FED rozdaje pieniadze na lewo i prawo a charman Bernanke odmawia senatorom informacji komu te pieniadze rozdaje.Od 1913 roku FED nie byl skontrolowany.Zejdz na ziemie.
na zakonczenie jeszcze jeden cytat:
So who owns the Fed? Although it is set up like a private corporation and member banks hold its stock, the Fed owes its existence to an act of Congress and has a mandate to serve the public.
… ma mandat aby sluzyc narodowi.
Ale niestety nie ma tego obowiazku.
Stanisław Kwiatkowski on 30 stycznia 2010 o 05:31
„Umowa” była tylko analogią pokazującą, że nie każda wypłata procentu zysków oznacza wypłatę z tytułu własności, co jak rozumiem było koronnym argumentem na rzecz prywatnego Fedu.
Te „dywidendy” NIE SĄ wypłacane SAMEMU SOBIE, tylko są wypłacane member banks przez Fed bez ich wpływu na jej wysokość.
Proszę mi pokazać JEDNĄ instytucję, którą nazwalibyśmy prywatną, a miałaby takie problemy ze spełnieniem rzymskiej triady własności, jak niemożność zbycia udziałów, ustalenia wysokości dywidendy, ustalenie dyrektora, likwidacja etc:
http://prawo-cywilne.blogspot.com/2009/06/triada-uprawnien-wasciciela.html
MP on 30 stycznia 2010 o 15:10
Nawet w tym linku ktory pan podal napisano ze moga istniec granice korzystania z uprawnien wlasciciela wyznaczone ustawa.Dlatego dziwne mi sie wydaje ze twierdzi pan ze jesli jakis wlasciciel ma wyznaczone ustawa granice korzystania z wlasnosci przestaje byc wlascicielem. Nigdzie nie jest napisane jakie granice nalozone na wlasnosc powoduja ze przestaje sie byc wlascicielm.
Member banks sa wlascicielami FED-u tylko maja nalozone na ta wlasnosc ustawowe granice.
Zacytuje ponownie:
So who owns the Fed? Although it is set up like a private corporation and member banks hold its stock, the Fed owes its existence to an act of Congress and has a mandate to serve the public.(Tlumaczenie dla tych ktorzy nie znaja angielskiego)Wiec kto jest wlascicilem FED? Chociaz jest skonstruowany jako prywatna korporacja i „member banks” posiadaja jego udzialy, FED swoje istnienie zawdziecz ustawie Kongresu i posiada uprawnienia do sluzenia spoleczenstwu.
Ten tekst pochodzi z oficjalnej strony FED.Oficjalnie wiec FED przyznaje ze jest prywatna korporacja ktorej udzialy posiadaja prywatne banki.Ustawa ktora ta wlasnosc ustalila i wprowadzila ograniczenia jest ustawa Kongresu.
Stanisław Kwiatkowski on 31 stycznia 2010 o 13:49
Jak rozumiem, jedyny esencjonalny dowód na prywatność Fedu, czyli obecność „dywidendy”, został obalony, ponieważ ustaliliśmy, że nie jest to taka sama dywidenda jak prywatna – bo jednostronnie narzucona.
Pozostał więc tylko argument „z nazwy”: nazywają to prywatnym, więc jest prywatnym. Nie wszystko, co ktoś nazywa pieskiem, jest pieskiem, i to powinno być na tyle w kwestii tego argumentu. Trzeba się wesprzeć dodatkowo jakimś argumentem co do esencji, ale – poza obaloną dywidendą – cały czas na niego czekam.
Ale jeżeli Pan ma ochotę, to pochylmy się nad argumentem „z nazwy”:
Hipotetyczna sytuacja: W wyniku ustawy „ograniczającej własność prywatną” domów i mieszkań nie można już: zbyć nieruchomości, mieszkać w mniej niż 5 osób na 50m2, ani wynajmować.
Czy nadal jest to własność prywatna, czy to już nacjonalizacja mieszkalnictwa?
„Nigdzie nie jest napisane jakie granice nalozone na wlasnosc powoduja ze przestaje sie byc wlascicielm.” – ależ każdy teoretyk prawa Panu wytłumaczy, żeby nie nabierać się na nominalistyczną sztuczkę „nazywa się prywatne i wypłaca coś, co nazywają dywidendą, więc musi być prywatne”
Cały czas nie pokazał mi Pan tej JEDNEJ innej instytucji, o którą prosiłem w poście 29.
Nie ma Pan ŻADNYCH esencjonalnych argumentów na rzecz prywatnego Fedu. Ktoś „nazywany jest właścicielem”, ale nie może odsprzedać mi swojej własności, ani jej zniszczyć, ani oddać jej pod zastaw. Dostaje coś „nazywanego dywidendą”, ale nie może ustalić jej wysokości, tylko jest ona mu jednostronnie narzucona.
Jak wiele musi być ograniczeń, żeby przyjął Pan, że zaczyna się nacjonalizacja? I, w gruncie rzeczy, ograniczeń czego, skoro member banks nie mają prawie ŻADNYCH uprawnień składających się na własność?
MP on 31 stycznia 2010 o 15:56
To pan odrzucil argument dywidendy a nie ja bo nie jest prawda ze jest ona jednostronnie narzucona. Jest ona ustalona i gwarantowana przez ustawe i jest to pozytek wlasciciela FED.Banki ktore walcza o to aby stac sie udzialowcem FED dobrze wiedza w co wchodza i ciesza sie ze ta dywidenta jest z gory ustalona i nie zmienna.Wielu wlascicieli udzialow chcialoby miec taka gwarantowana coroczna dywidende. Dodatkowo nie jest ona jedynym dochodem member banks wynikajacym z posiadania udzialow w FED.
Panski przyklad z domami jest nietrafiony poniewaz wlasciciel udzialow FED nadal pobiera pozytki z tej wlasnosci i jesli te pozytki sa gwarantowane bo ustawowo okreslone a wlasciciel, posiadajac zawsze dochod ze swojej wlasnosci, nie ma powodu aby ja sprzedawac.
Panski argument ze ja nie mam zadnego dowodu na prywatnosc FED-u jest bez sensu poniewaz sam FED przyznaje ze jest prywatna korporacja.
Moze pan niechcialby miec udzialow w FED ale wiele bankow sie o nie bije poniewaz daje im to gwarantowane pozytki w wysokosci miliardow dolarow rocznie.Pan najwyrazniej nie rozumie ze posiadanie udzialow w FED jest jak posiadanie kury skladajacej zlote jajka.Sprzedal by pan taka kure?Dlatego nikt sie nie martwi ze nie moze sprzedac swoich udzialow w FED.FED bedzie mial zawsze dochody dopoki istnieje w USA podatek od dochodow. Jak stwierdzila komisja Regana wszystkie pieniadze zbierane przez IRS ida na oplacanie FED. Gdyby nie bylo FED-u Amerykanie nie musieli by placic podatkow od wynagrodzen.
cytat:…skoro member banks nie mają prawie ŻADNYCH uprawnień składających się na własność?
Najwyrazniej niewiele pan wie o strukturze wladz FED poniewaz to co pan napisal ...
damnare