БАЛЬЦЕРОВИЧ ЗНАЕТ, ЧТО НАМ НУЖНО СДЕЛАТЬ
С профессором Лешеком Бальцеровичем беседует Рышард Хольцер
«В еврозону можно войти хорошо или плохо. Чтобы войти хорошо, нужно провести реформы, которые и так Польше необходимы, дабы избежать постоянного замедления нашей экономики».
— Министр финансов, а теперь вице-премьер Яцек Ростовский, говорит, что когда введут евро, то его, скорее всего, уже не будет в политике. Как долго еще, по вашим оценкам, продлится политическая карьера вице-премьера?
— Его политическая карьера будет зависеть от успехов в правительственной деятельности. В связи с этим я желаю ему долгой политической карьеры.
— В пятницу в министерство финансов на дебаты по поводу введение евро вы не пошли?
— Я принципиально с определенного времени не участвую в официальных дебатах. Вообще словом «дебаты» часто злоупотребляют.
— Касается ли это и заседания кабинетного совета по поводу евро, который на прошлой неделе собрал президент Коморовский?
— У меня впечатление, что президент хорошо улавливает суть дела, связывая вопрос возможного вступления Польши в еврозону с вопросом реформ.
— И оставляя вопрос сроков в стороне?
— Я так понимаю то, о чем говорит Бронислав Коморовский — в отличие от тех, кто обсуждает проблему евро в категориях, как говорят, политических. Причем слово «политический» означает в этом контексте...
— ...что либо мы принимаем, либо не принимаем.
— Это тоже. Или что создается некое ядро. И это ядро от нас ускользает, а мы должны его догнать и попасть в него.
— Между тем две трети поляков не хотят введения евро.
— Катастрофические известия из некоторых стран еврозоны людей от этого отталкивают. Поэтому я считаю, что, проводя теперь пропаганду евро, мы лишь укрепим позиции противников. К тому же при такой политической постановке вопроса из поля зрения исчезают наиболее важные вещи: что в еврозоне существуют разные группы стран и что можно в нее войти хорошо или плохо. Чтобы войти хорошо, нужно провести реформы, которые и так Польше необходимы, дабы избежать постоянного замедления нашей экономики. Ведь без дальнейших реформ ослабеют или останутся слабыми три главные силы развития: снизится занятость, сохранится низкое участие инвестиций в ВВП, а также падающий уже несколько лет темп роста эффективности. Мне кажется шокирующим то, что эта тема практически не затрагивается в дискуссиях политиков. Ни этих, из правительства, ни из оппозиции.
— Вы еще чего-то ожидаете от нашей оппозиции?
— Я считаю, что от оппозиции нужно требовать, чтобы она не ограничивалась перебранкой, а ставила существенные проблемы Польши и предлагала какие-нибудь решения.
— Наша самая большая экономическая проблема — это политика?
— В основе экономических проблем всегда лежит политика! Как в Греции — это политика увеличения социальных расходов ценой растущего долга, а также расширение администрации с тем, чтобы раздать места своим, при одновременной парализации экономики посредством различных регуляций, коррупции, недостатка конкуренции... Другой случай — это Италия, у которой большой долг и стагнация, так как там не проводили реформ, которые бы оздоровили экономику и привели к росту занятости. Они не сделали того, что сделала Германия десять лет тому назад. А третий пример этих патологий — это доведение до кредитного пузыря, взрыв которого превращает в черную дыру хорошие на первый взгляд результаты в публичных финансах.
— Как в Испании или Ирландии...
— И если мы посмотрим на еврозону, то видно, что те страны, в которых проводилась плохая экономическая политика, нажили себе проблемы. А те, кто вел в меру хорошую политику, не знают таких неприятностей. Как Германия, Финляндия, Голландия... Внутри еврозоны экономическая ситуация весьма неоднородна.
— В зависимости от качества проводимой политики?
— Ну, конечно. Это значит, что евро только для сильных.
— Не для нас?
— Ну что ж, у нас нет постоянно оздоровляемых публичных финансов. Нам также предстоит осуществить многое, если речь идет об эластичности рынка труда и если мы говорим о том, чтобы избежать стагнационных тенденций в экономике.
— Когда мы копим себе разнообразные причины компрометации — а это и полоса на аэродроме в Модлине, и недостроенные автострады, и очередной миллиард, который вбухивают в Лодзи в гигантский вокзал, закопанный глубоко под землей, — для меня из этого следует лишь одно: наши политики с евро в руках будут как обезьяна с гранатой.
— Вместо того чтобы рисовать такие отталкивающие картины, лучше подтолкнуть — но не к спору о сроках предполагаемого вступления в еврозону, а к тому, чтобы повлиять на реформы. Но, возвращаясь к вашему перечню несчастий, где это главным образом происходит? В публичном секторе. То есть там, где окончательные решения принимают политики и связанные с ними чиновники. И из этого следует делать выводы. Где только возможно, публичный сектор нужно сократить. Там, где не получится приватизировать, нужно создавать давление, чтобы преодолеть то, что я называю культурой безответственности. Особенно яркий пример культуры безответственности — это прокуроры, которые преследовали людей без надлежащих доказательств и многим сломали жизнь, оставляя их в течение нескольких лет под обвинением, держа под арестом... Почему до сих пор у нас нет на эту тему ни одного порядочного официального анализа? Сколько было таких случаев и что случилось с прокурорами, которые покалечили людям жизни? Повлияло ли это как-нибудь на их профессиональную карьеру?
— Это к кому вопросы?
— К генеральному прокурору! Это его моральная обязанность — проанализировать эти случаи и представить общественному мнению вытекающие из этого выводы и в том числе системные реформы, которые сведут к минимуму число подобных ситуаций. Другой пример — это «Лёт» [польская авиакомпания], многократно финансированный, поддерживаемый ценой сотен миллионов злотых. Правительство должно представить анализ ситуации, почему так случилось. Оно обязано сообщить фамилии членов сменявшихся контрольных советов, информировать, понесли ли они какие-нибудь последствия. Оно должно назвать фамилии вице-министров финансов, которые контролировали «Лёт», и отчитаться, что с ними стало.
— Должна быть белая книга, зеленая книга, бежевая книга: в случае инфраструктурных инвестиций, в случае прокуратуры, здоровья, «Лёта» и так далее. Но их нет. И что с этим делать?
— Это можно изменить только благодаря гражданскому давлению. Поскольку каждая политическая власть поддается воздействиям тех, кто защищает привилегии или права приносить вред. Если нет достойного противовеса, то кому уступят те, что правят? Конечно, группам претензий, которые скажут: «Не трогай, сохраняй пенсионные привилегии, сохраняй привилегии, если речь идет о больничных пособиях (у одних 100%, а у других — 80), не трогай «Польские железные дороги», хотя у компании большие долги». И так далее. Единственное решение, которое имеет шансы на эффективность, — создать более сильные противодействующие группы— назовем их гражданскими. Я стараюсь именно это и делать. И лично, и через Форум гражданского развития.
— Те проблемы, которые вы считаете важными, политики обходят стороной, усиливая темы, к примеру, бытового характера или касающиеся смоленской катастрофы. Они обходят их стороной, поскольку эти проблемы для них слишком сложные?
— Потому что обойти стороной — это пока менее рискованно, чем решать. Это значит, что мы слишком мало воздействуем на разумные решения. Вот один из самых характерных примеров: в Польше частный капитал строит квартиры для богатых, то есть в собственность, и не строит квартир для более бедных, то есть в наем. Потому что абсурдный закон об охране съемщиков делает это нерентабельным. И вдобавок этот наглядный пример антиобщественного регулирования был введен под девизом охраны слабых! В результате многие бедные люди добираются часами, например, до Варшавы, так как там слишком мало дешевых квартир для съема.
— Вы правда считаете, что в этом правительстве никто не пробует решить никаких проблем?
— Этого я не сказал. Но вы взгляните на Экономический совет при премьере Польши. Припоминаете ли вы, чтобы они когда-либо систематически занимались тем, что может случиться в более отдаленной перспективе, а главным образом — угрозами для развития польской экономики? Я чего-то такого не нашел. Это значит, что они не занимаются проблемой, наиболее важной для Польши. И это следует адресовать к председателю совета, то есть Яну Кшиштофу Белецкому. Потому что он несет за это моральную ответственность. Вероятно, что...
— Что?
— Устав совета гласит, что он не должен заниматься тем, что вносит премьер. И в таком случае эта моральная ответственность становится выше.
— Политики «Платформы» говорят, что не могут проводить реформы, так как проиграют выборы. Потому что поляки реформ не хотят.
— А что с Польшей? А если от отсутствия реформ начнут осуществляться худшие экономические сценарии? Какими тогда будут политические шансы тех, кого станут обвинять в бездействии? Проиграть выборы, когда предпринимались попытки что-то сделать, но это не было принято избирателями, — это меньшая моральная ответственность, чем проиграть выборы из-за того, что не делалось то, что было нужно стране. Как в спорте, так и в политике следует стремиться к успеху, но при этом думать: а если бы я проиграл, то каким образом? С какой моральной ответственностью?
— Моральная ответственность за приведение к власти Ярослава Качинского тоже может быть гигантской?
— И за приведение его к власти за счет отказа от восстановительной деятельности.
— Что это значит — моральная ответственность?
— Это оценка, голос совести, но также и ответственность информированной части общественного мнения. Я опасаюсь, что часть политиков вообще не сознают, что несут моральную ответственность за действия и отказ от них.
— Но почему мы весь подъем страны должны связывать с евро? Возникает такое ощущение: нам необходимо проводить реформы, потому что этого от нас требует Брюссель.
— У меня впечатление, что всё на самом деле хуже. Большинство участников дискуссии по поводу евро вообще не соотносит, что для того, чтобы иметь возможность хорошо войти в еврозону, нужно прежде всего сделать вещи, которые нам и так необходимы для развития, — это значит, нужно их сделать, даже если бы евро не существовало. С одной стороны, у нас идет так называемая политическая дискуссия о евро, а с другой — страшно недостает разговора о том, как избежать негативного сценария для Польши. Нам грозит то, что мы будем только сезонным зеленым островом, а рост нашей экономики будет всё более медленным. А это значит: во-первых, что условия жизни миллионов людей будут улучшаться медленней, во-вторых, позиции Польши в мире не будут укрепляться, а возможно, будут слабеть. В-третьих, сохранятся серьезные стимулы для массовой эмиграции из Польши. Потому что единственный способ остановить миграцию из бедной страны в более богатую — это сделать так, чтобы бедная страна избавлялась от недоимок. Меня в публичных дискуссиях поражает то, что почти всё воспринимается разрозненно. Скорбят, что молодые поляки эмигрируют, но никто из этих скорбящих не скажет: мы должны ускорить реформы, чтобы Польша устраняла пробелы в плане уровня жизни и чтобы поток эмиграции благодаря этому стал меньше. Польские политические дебаты в большинстве своем — это театр абсурда! Я делаю из этого только тот вывод, что необходимо намного более сильное гражданское давление на всю партийную систему, чтобы мы перестали расплачиваться за бездействие и эту халтуру.
А может, сейчас лучше поговорим немного о свободе? (Лешек Бальцерович поднимает лежащий перед ним толстый том «Открывая свободу» — избранные эссе, которые он издал в конце прошлого года.) В эту книгу я включил 50 очерков, одновременно и глубоких, и очень понятных, авторов от классиков, как Адам Смит или Токвиль, до современников, как Лешек Колаковский. Я считаю ее необыкновенно нужной, чтобы сделать сложнее жизнь демагогам.
— Это наша самая большая проблема, что у нас слишком мало свободы?
— В демократической жизни ситуация такова, что самые важные понятия, без которых мы не можем обойтись: свобода, государство, демократия, собственность, права — обременены багажом недоразумений или манипуляций. Это парадокс, что многие интеллектуалы враждебно настроены к экономической свободе. А это та свобода, от которой зависит, отстает страна или развивается: свобода предпринимательства, практической деятельности, рыночных сделок. И если штатные интеллектуальные группы и притязания групп интересов перевешивают в рамках демократии, то кончится это несчастьем. Как в Италии или Греции. В Польше особенно важно, чтобы мы избежали таких сценариев, так как мы находимся только на полпути. Мы просто не можем позволить себе такие глупости.
antonif